Am vorbit cu domnul Horia-Roman Patapievici despre gândire, raportare la timp și despre educație. Am vorbit și despre viitor, deși și trecutul ocupă o parte bună din interviu.
Cu vremea, dacă nu ești nebun și nesăbuit, îți dai seama nu doar că nu ai infinit de mult timp la dispoziție, dar și că el îți poate fi oricând luat
Horia-Roman Patapievici
Domnule Patapievici, aș fi vrut să vorbim despre ce se întâmplă azi pe plan local și internațional, dar mă tem că, atunci când voi publica acest interviu, noutățile vor fi altele și contextul va fi complet schimbat. Trec toate în viteză… E o percepție, desigur, dvs o aveți? Ce relație aveți cu timpul și viteza lui?
Pot spune că timpul e așa cum ți-l faci, nu are o curgere uniformă… Dacă noi ne grăbim, el se grăbește. Dacă trăim sub imperativul accelerării, că ăsta e spiritul timpului și că asta trebuie să facem și anume să ne grăbim, să ne-mbrâncim, el va curge vertiginos. Aristotel definea timpul ca fiind măsura mișcării după antecedent și consecvent. Din acest motiv am spus că, dacă ne mișcăm repede, timpul e accelerat.
„Mi-a făcut mult rău toxicitatea pe care am suportat-o exact în perioada în care am prestat cel mai important serviciu public din viața mea, la ICR”
Domnul Gabriel Liiceanu îmi spunea cândva că simte că timpul îl împinge din spate cu viteza anilor pe care îi are. La 20 de ani era împins cu viteza celor 20 de ani, la 40 simțea că viteza se dublează, la 60 și mai și…
Tinerețea are timp la dispoziție, pentru că este instalată în eternitate. Dar chestionați tânărul care știe că are o boală gravă și pe care nu-l așteaptă infinitul, ci o perioadă care depinde de lucruri pe care nu le poate controla și veți primi un alt răspuns…Tinerețea este instalată în timp.
Iar timpul tinereții e plin de generozitate, pentru că orizontul de timp îi este nelimitat. Pe măsură ce îmbătrânim, el diferă în calitatea lui pentru că puterile ne lasă și pentru că nu mai suntem atât de dionisiac angajați în viața noastră. Cu vremea, dacă nu ești nebun și nesăbuit, îți dai seama nu doar că nu ai infinit de mult timp la dispoziție, dar și că el îți poate fi oricând luat.
Știu că ați decis să nu mai apăreți în spațiul public, știu și de ce, știm cu toții. Cu toate astea, e nevoie, în acest spațiu public, de idei, de dezbateri, e nevoie de vorbe de calitate. De asta ați revenit, de asta ați mai deschis ușa?
Mi-a făcut mult rău toxicitatea pe care am suportat-o exact în perioada în care am prestat cel mai important serviciu public din viața mea, la ICR. Munca mea acolo a fost încoronată cu un mare succes în beneficiul culturii române. Cu toate acesta, a fost perioada în care am fost cel mai atacat, într-o manieră pe care pur și simplu nu o pot descrie în mărșăvia ei absolută.
Și la asta au contribuit două televiziuni, Antena 3 și Realitatea TV, cum erau ele orientate pe atunci. Din acest motiv m-am retras, cu dezgust și indignare. Dar trăiesc într-o societate pe care o prețuiesc și de care nu m-am desprins.
Prin urmare, fac lucruri care țin de acel spațiu public care nu e controlat de aceste mârșave televiziuni, unde ele nu își pot desfășura nestingherite puterea de calomnie și de linșaj la persoană. E adevărat că există rețelele sociale și văd cum, periodic, se reactivează împotriva mea toate vechile abjecții. Sunt scoase iar la iveală subiecte precum „Eminescu”- pe care l-aș fi denigrat, „poporul român”- al cărui dușman zic ei că sunt.
„Cei care sunt de stânga și iubesc Rusia și cred că România are un viitor alături de ea, o fac în baza nostalgiei față de URSS”
Și în ziua de azi care sunt temele de defăimare publică, în general vorbind?
Depinde de „azi”… Dacă te afli de partea progresistă, din punct de vedere politic, ți se va spune că Rusia este un bastion al valorilor creștine, al valorilor naționale, al lucrurilor pe care progresismul, în forma lui „descreierată” îl atacă.
Și este un „bastion al credinței”? E adevărat?
Nu! Putin este un criminal care falsifică alegeri, care și-a consolidat puterea prin fraudă, prin intimidare și prin crimă. Este cineva care a atacat teritoriul unei țări pe care l-a garantat în momentul în care, în anii 90, Ucraina a reunțat la tot armamentul nuclear pe care îl moștenise de la URSS. Cum ar fi fost dacă azi Ucraina ar fi avut în continuare armele nucleare? Ar mai fi îndrăznit să facă Putin ceea ce a făcut? Nu.
Iar cei care sunt de stânga și iubesc Rusia și cred că România are un viitor alături de ea o fac în baza nostalgiei față de URSS și în ideea în care acea societate era egalitară, ceea ce este complet fals! Toate sunt false, și la stânga, și la dreapta. Trăim o enormă înșelăciune.
Azi, când Statele Unite sprijină poziția rusească punând în criză NATO, intrând într-un război comercial cu puteri prietene, având pretenții teritoriale stupefiante și asumându-și până la capăt discursul Rusiei cu privire la Ucraina sau Europa, noi suntem puși în pericol.
„Se apropie ștreangul de gât, nu? Tremurați puțin…”
Când erați defăimat cine a fost lângă dvs? Cine v-a susținut? Cum era acasă când intrați pe ușă supărat?
Acasă era ca acasă, adică bine. Problema era ce se întâmpla pe scara blocului.
Pe scara blocului?
Sigur! Mă întâlneam cu vecinii care îmi reproșau vehement fie că sunt băsist, fie că fur de la ICR, că nu promovez valorile culturii române, fie unul care m-a întrebat, între cele două tururi prezidențiale: „se apropie ștreangul de gât, nu? Tremurați puțin…” Și asta pentru că, în fiecare seară, eram zugrăvit la Antena 3 ca „distrugătorul culturii române”.
Mi-ar fi fost frică…
Nu, mie nu mi-a fost, dar bucuria vieții mele, a traiului printre oameni, bucuria anonimatului mi-au fost afectate mult… Eu am avut o emisiune la TVR Cultural care, prima dată, s-a numit „Idei în libertate”, a doua oară „Înapoi la Argument”. Emisiunea a avut succes, acum se reia, se pare cu și mai mult succes… Și am fost dat afară din televiziunea condusă de Claudiu Săftoiu, fiind acuzat că am devalizat bugetul instituției și că TVR Cultural se închide din cauza mea! Ca să vă dați seama de enormitate, eu luam, per emisiune, un onorariu de 2000 de lei!
„Nu, nu-ți trece prin cap că ți se poate întâmpla așa ceva!”
Ați anticipat vreodată acest tsunami?
Nu, cum aș fi putut? Au anticipat românii de origine evreiască că vor fi supuși unor legi rasiale în țara lor? Oameni care au luptat pe front au ajuns să fie decăzuți din dreptul de a fi considerați cetățeni români, ajungând apoi în pogromul de la Iași, în persecuțiile și crima de la Odesa… Rezultatul a fost că jumătate din populația românească evreiască nu a mai răspuns prezent la finalul războiului. Sigur, nu compar ceea ce am pățit eu cu ceea ce li s-a întâmplat acestora, dar răspunsul la întrebarea dvs este „nu, nu-ți trece prin cap că ți se poate întâmpla așa ceva!”
Victor Ponta, care era atunci Prim Ministru, ne-a desemnat pe mine și pe Mircea Mihăieș ca fiind intelectuali fasciști și a trecut ICR de sub Președinție, la Senat. Ne-am dat demisia și eu, și domnul Mihăieș, la o săptămână după ce CCR a dat dreptate acestui decret semnat de Victor Ponta.
Cine a stat în spatele acestei mișcări împotriva dvs?
Forțe politice care au nume: Victor Ponta, Crin Antonescu, Dan Voiculescu, adică acele forțe politice care au identificat, în tot ce avea legătură cu Traian Băsescu, un pericol la adresa lor.
I-ați înjurat vreodată la necaz?
Nu, nici măcar pe Ion Iliescu nu l-am înjurat, cel care împreună cu Ministrul de Externe din 1990, Adrian Năstase negociase un tratat bilateral cu Uniunea Sovietică (care încă exista), prin care ne angajam că noi să nu facem alianțe militare decât prin consimțământul părții rusești. Numai datorită faptului că în 1991 Uniunea Sovietică s-a desființat, nu am intrat în contractul care ne știrbea grav independența și suveranitatea națională. Să nu uităm aceste lucruri, că suntem cam uituci…
„Externalizarea memoriei dăunează inteligenței”
Totul este la un click distanță. Aflăm ce ne interesează doar în câteva minute datorită inteligenței artificiale… Ce este ea? Un pericol? Un avantaj?
Este o unealtă. Cuțitul este o unealtă, ciocanul este o unealtă. Întrebarea dvs: este cuțitul dăunător, este ciocanul dăunător? Dacă îți dai cu ciocanul în genunchi sau te tai cu cuțitul la deget, da, sunt dăunătoare.
Orice instrument se supune acestei condiționări. El este bun, dacă este folosit în scop adecvat și este deosebit de rău, dacă nu este folosit în scop adecvat. Pe urmă, trebuie să facem diferența între uneltele care prelungesc organe cum sunt mâna, pumnul, brațul, așa cum este cuțitul prelungirea unghiei, așa cum cleștele e prelungirea mâinii sau ciocanul prelungirea pumnului… Dar uitați-vă la calculatoare. Ele ce fac?
Pornind de la o observație care a fost făcută, probabil pentru prima oară, de un călugăr catalan pe nume Raymundus Lullus la sfârșitul secolului al XIII-lea, care imaginase niște mecanisme de gândit, și prelungind cu ceea ce Blaise Pascal, la sfârșitul secolului al XVII-lea, a observat, și anume că operațiile aritmetice ale gândirii pot fi simulate prin operațiuni mecanice, construind o mașină de calculat aritmetic, s-a ajuns la ideea strălucită a lui Touring de a construi o mașină de calcul, folosind o operație mecanică de tip 0,1 sau DA/NU.
Așa s-au construit calculatoarele de azi. Ele moderează gândirea pornind de la premisa că totul poate fi calculat prin algoritmi. Dacă există ceva în gândire care excede reducția la algoritmi, calculatorul nu poate face, dar dacă gândirea este doar putere de calcul, atunci el poate gândi exact ca un om. Vă rog să remarcați că am folosit noțiuni care, în epistemologia clasică, se numeau facultăți sufletești: gândirea, raționalitatea, memoria.
Deci acest tip de unelte nu se mai referă la membre, ci la facultăți sufletești. Inteligența artificială este deci saltul pe care mașinile de calcul l-au făcut în momentul în care au fost combinate cu diferite proceduri ale inteligenței, cum ar fi capacitatea de a învăța din ce ai. Păstrând principiul, ea poate fi perfecționată oricât de mult.
Deci lucrul cu care suntem confruntați azi nu este că ne putem lovi degetul cu ciocanul când nu nimerim floarea cuiului, nu doar că ne putem tăia cu cuțitul japonez atunci când desprindem carnea somonului de pielea lui, ci ne confruntăm cu o scoatere în afara noastră a facultăților propriu zis sufletești: memoria, raționalitatea calculatorie.
Cum anume ne „zdrobim” cu asta, sau ne „tăiem” cu asta, nu știm… Dar, dacă noi ne înlocuim complet capacitatea de a memora, încredințându-ne capacității de memorare mult mai mare pe care o au mașinile, ne tâmpim, asta e clar!
Giovanni Sartori, în cartea sa „Homo videns”, arăta, pe bază de studii cognitive, că pierderea capacității de a citi în favoarea primirii informațiilor numai vizual, pur și simplu tâmpește
Horia-Roman Patapievici
Mai țineți minte ideea aia care a apărut acum 10 ani în educație și anume că un copil nu mai trebuie să memoreze nimic, ci să învețe unde să caute informațiile și în acest fel gândirea se eliberează? O mare idioțenie!
Externalizarea memoriei dăunează inteligenței și asta se vede la copiii de azi. Un mare filosof politic italian, Giovanni Sartori, în cartea sa „Homo videns”, arăta, pe bază de studii cognitive, că pierderea capacității de a citi în favoarea primirii informațiilor numai vizual, pur și simplu tâmpește. O cale de cretinizare este, deci, să-ți externalizezi inteligența conceptuală.
În plus, nu trebuie să uităm că suntem oameni. Și oamenii trăiesc în societăți politice care sunt organizate după regimuri de guvernanță. Care pot fi bune sau proaste. Cele proaste întotdeauna folosesc totalitatea tehnologiei din momentul respectiv pentru dominarea societăților. Un exemplu este China, unde societatea este dominată prin tehnologie mult mai bine decât o puteau face Securitatea lui Ceaușescu, KGB -ul sovietic sau Stasi al RFG.
„Pe iCloud-uri și servere sunt toate informațiile care pot face din noi ținte”
În acest contex, ce mai înseamnă libertatea de a gândi?
Orwell, în romanul lui, „1984” fără să aibă datele unei supravegheri informatice care există azi, nu a avut nevoie decât de ecranul din fiecare încăpere, de Ministerul Adevărului, de încadrarea clasică a societății și de lucrurile pe care le-a imaginat și care au fost profetice, de exemplu minutele de ură împotriva inamicului. Confecționarea diferitului ca dușman. Și asta e deja activ azi.
Și, deci, libertatea unde mai e?
La latitudinea celui care deține informația. Pe iCloud-uri și servere sunt toate informațiile care pot face din noi ținte. Dacă acela care deține informația va decide să o folosească pentru înregimentare, supraveghere și/sau neutralizarea celui care iese din rând, atunci noi ne vom pierde libertatea, pentru că nu avem mijloacele instituționale de a reacționa.
„Televiziunea a schimbat complet datele”
Și atunci intelectualul autentic este…?
În lumea noastră intelectualii nu mai au importanța pe care au avut-o pe vremuri, pentru că sistemul mediatic a introdus, în televiziune, moderatorul sau comentatorul, iar în rețelele sociale a apărut influencerul.
Intelectualul, pe vremuri, era o conștiință critică, era cel care articula lucrurile pe care oamenii le gândeau, în care se recunoșteau și care dădeau o direcție. În cultura noastră, Titu Maiorescu a fost un intelectual de direcție.
Intelectualul a avut un rol într-o anumită etapă a culturii noastre și anume atunci când presa era scrisă. Televiziunea a schimbat complet datele. În anii 1990-2000, epoca intelectualilor a fost semnificativă, intelectualii au renăscut, pentru că noi cu toții am renăscut după căderea comunismului pe o formulă de spațiu public care era încă tradițională.
Televiziunea unică a continuat să fie însă controlată de putere, așa că presa scrisă a fost fundamentală. În presa scrisă intelectualii au o voce. Iar structura socială, pentru care intelectualii au voce, selectează automat publicul cultivat, cel care citește presă.
Acel public a făcut opinia publică în anii 90 și lui îi datorăm progresele de democratizare și liberalizare ale societății românești. În momentul în care, după anii 2000, televiziunile au dominat, am intrat în logica mediatică în care unii ca Gâdea sau Badea au devenit importanți. Ei și-au asumat rolul pe care, în epoca presei scrise, l-au avut intelectualii.
Iar societatea românească a devenit învrăjbită, cu o temperatură morală mai ridicată. Atunci, în mod public, intelectualul a murit. Și a apărut figura instigatorului public care este omul promovat de o televiziune de „știri”.
Iar azi rețelele sociale, care bat televiziunile, exacerbează toate viciile legate de prezența acestora în spațiul public. Și, pentru a câștiga audiență, supralicitează, accentuează și extremizează totul.
Vorbiți toate aceste lucruri cu fiul dvs?
Cum să nu? Am o relație foarte bună cu fiul meu.
Ce întrebări are generația lui?
Este foarte greu de spus. Sociologii ne împing la un tip de judecată în care există o generație Z, o generație X… E așa de greșit și acesta este un tip de gândire colectivistă! De parcă dacă ești în generația Z, gândești așa cum spun ei că gândește generația Z. E incredibil și antiliberal. Filosofia de acum este foarte masificatoare. Și nu, băiatul meu nu gândește în categoriile generației sale.
„Noi toți ne-am bulucit să distrugem în învățământ ceea ce funcționa”
Mă întorc spre educație, nu pot trece peste subiect. Cum vedeți acest domeniu?
Opinia mea despre educație și despre cei care au fost aclamați ca reformatori ai ei este foarte proastă și a devenit din ce în ce mai proastă pe un fond în care, în anii 90, salutam totuși reformele care se făceau în învățământ.
Dar eu am fost educat în regimul comunist.
Școala era comunistă, să zicem, prin faptul că existau orele de socialism științific, orele de educație cetățenească la clasa a 7-a și a 8-a, iar istoria era făcută din perspectiva ideologiei comuniste, da. Erau urme ideologice limpezi, cu toate acestea am făcut matematică, limba română, fizică, chimie… într-un sistem educațional care rămăsese în stil clasic.
Liceul era în stilul reformei franceze, facultatea era, în principiu, facultatea humboldiană. Ei bine, toate astea au fost distruse nu numai prin incompetența „reformatorilor” ci prin sincronizarea cu forme diferite ale învățământului, cum ar fi cele anglo saxone sau prin această tentă de eficientizare comercială a învățământului prin directiva Bologna. Noi toți ne-am bulucit să distrugem ceea ce funcționa.
Nici nomenclatura nu este bună. Cum să-i spui învățământului liceal „preuniversitar”, de parcă scopul final al lumii ar fi să faci facultate? Idealul de educație e umanist în mod fundamental în civilizația noastră și e orientat după ceea ce spunea Goethe că „bunul cel mai de preț al omului este personalitatea”.
Eu nu înțeleg însă nimic din ce vor să facă acești oameni de azi, aparent foarte luminați, care conduc învățământul. Totul e greșit și îmi vine să spun ca cel mai conservator cu putință: întoarceți-vă la trecut. Faceți cum s-a făcut în trecut, că se făcea bine!
Nu se vorbește în școală de virtuți sau morală, nu se vorbește că trebuie să fii bun! Am pierdut toate astea, pentru că am fost lipsiți de discernământul fundamnetal care spune că, dacă ceva funcționează, trebuie lăsat să funcționeze. Dar asta o spun eu acum! Dacă am fi vorbit în 90, aș fi spus că avem nevoie de reformă, da!
S-a schimbat „omul recent” în 2025?
Da, a devenit tot mai recent. E peste tot „omul recent” și totul se schimbă în funcție de nevoile lui. Pentru că „omul recent” e la putere! E omul pentru care trecutul nu contează, iar sufletul lui nu mai are nicio adâncime. Totul e orizontal, totul e hedonism, totul este voința lui de suveranitate absolută asupra lumii.
Ce carte pregătiți?
O anamneză pentru geniul Europei, o carte despre ce a fost extraordinar în civilizația noastră care, iată, se străduiește din răsputeri să nu mai fie.
Ce boală are sufletul Europei?
Un fel ură de sine…
